Det er morsomt hver gang kontroversielle saker trekker meg tilbake til bloggingen. Jeg har vært ekstremt lat på det området de siste månedene, men dog ikke andre områder, som jeg forhåpentligvis får tid til å fortelle om i tiden som kommer.
Først av alt så er det ikke jeg som starter denne stafetten. Det gjorde heller ikke de to jeg linker til. De som startet den var de samtidige til de kristne som startet bedraget og løgnene for nesten to tusen år siden. De avviste det som tullprat og det burde alle ha gjort i dag også, når det forlengst har blitt sinnssykt og farlig tullprat.
Men det er en fornøyelse å fortsette den og jeg håper andre, mange andre tar imot pinnen. Det er så mange idiotiske stafetter i bloggverdenen at det er på høy tid at det kommer en skikkelig en.
Jeg har hatt fornøyelsen av å lese Archaya S avslørende skrifter i flere år nå. Hun avslører punkt for punkt for punkt kristendommens fundamentale løgner.
Det finnes ikke fnugg av bevis på at Jesus har eksistert. Tvert om fant de kristne han opp. En av kirkefedrene, Eusebius of Caesarea går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de baserte Jesus og også andre «hendelser» fra bibelen på paganistiske legender, på talløse historier om blant annet Zevs, Mitra, Buddha og Horus som predaterte beskrivelsene i det nye testamentet med flere tusen år.
Ikke-kristne historikere som levde i de første århundrene etter den påståtte korsfestelsen nevnte aldri Jesus eller Kristus med et ord. Enten betyr ordet kristus noe helt annet der de brukte det eller historikernes skrifter ble forfalsket av senere kristne.
Archaya S og talløse andre, som virkelig har studert materialet tar for seg selv samtlige løgner, hele bedraget fra A til Å. De har samlet sammen bevis i årevis, i tiår og er overdentlig mye mer overbevisende enn de de avslører så nådeløst.
For bedraget fortsetter i dag. De kristne har makten og styrer hva som blir regnet for sannhet. To tusen år etter at det hele startet har svindlerne overbevist nesten hele verden, men heldigvis er det de som ikke lar seg lure, som ikke tar religion for annet enn det den er: opium for folket og en uhyggelig svøpe for menneskeheten
Reaksjonene på disse avsløringene, som egentlige ikke er avsløringer, men som har vært tilgjengelig hele tiden, er tragikomiske rett og slett. At homofober som Tankekorset lukker seg helt inne i sin avstengte verden er en ting, men at ikke-kristne kaller avsløringene konspirasjonsteorier er direkte kostelig.
De har misforstått ganske så fundamentalt.
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
Det er som du sier. Frie mennesker har kjempet imot kristendommen helt fra starten. Men kristendommen, undertrykkelsen vant en midlertidig seier og dominerer nå flertallets tankesett, og vi ser hvilken verden det har skapt.
SvarSlettJa, ja.
SvarSlettJeg skjønner jo at du brenner for dette, men når du er så klar er jeg altså spent på det konkrete sitatet fra Eusebius.
Hvor er at han "går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de baserte Jesus og også andre «hendelser» fra bibelen på paganistiske legender, på talløse historier om blant annet Zevs, Mitra, Buddha og Horus som predaterte beskrivelsene i det nye testamentet med flere tusen år."
Hvis du oppgir dette - med Eusebius sine egne ord - kan det være at det til og med er mulig å diskutere saken seriøst.
Amos: ja, det er en lang kamp. Vi trenger ikke gå så altfor langt tilbake i tiden før vi ville ha blitt brent på bålet for å si det vi sier nå.
SvarSlettBjørn Are: Jeg har ikke lest Eusebios «skrifter», i hvert fall ikke alt sammen. Det er en forferdelig smørje. Jeg baserer det jeg sier på Archaya S og andres bøker og nettsider. Bare tittelen Eusebio har valgt sier egentlig mer enn nok: «How it may be Lawful and Fitting to use Falsehood as a Medicine, and for the Benefit of those who Want to be Deceived».
Les alt som står på Archaya S sine sider og kom tilbake til meg.
Eller enda bedre: kjøp bøkene hennes. De er en «åpenbaring».
Og så kan du kanskje fortsette stafetten?
Jeg har Acharyas sine bøker og kjenner godt til hennes argumentasjon, siden jeg samler på den slags forfattere.
SvarSlettDet som jeg finner interessant er at du velger å stole på henne, fremfor å tenke selv eller virkelig jobbe med stoffet.
Setter man seg inn i Eusebius-forskningen (og altså ikke bare godtar hva Acharya sier), ville du sett at det korte sitatet som du gjengir rett og slett
a) Antagelig ikke er fra Eusebius selv
b) Er opprinnelig basert på en skjev oversettelse gjort av Gibbon på 1700-tallet.
Uttrykket som er oversatt som "løgn" er pseudos, som også kan bety "fiksjon", altså "oppdiktet" eller "fortelling".
Dermed kan setningen like godt oversettes med at "That it will be necessary sometimes to use fiction as a remedy for the benefit of those who require such a mode of treatment" (se en bred gjennomgang av en forsker på http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/eusebius_the_liar.htm).
Dette er ellers fra en overskrift som det er vanskelig å finne belegg for at opprinnelig er skrevet at Eusebius selv (overskrifter ble ofte lagt inn av de som senere kopierte teksten, for at det skulle være lettre å finne fram).
Det hele står forøvrig i en sammenheng med en en diskusjon om Platons syn på dette. Det er altså Platon som står bak formuleringen om dette med "løgner".
Og da er vi over på hva dette uttrykket betyr og hvordan det er blitt brukt gjennom historiene. I noen tradisjoner er det slik at alt som handler om dikt og fiksjon er løgn (og det er det jo strengt tatt).
Men så er spørsmålet om litteratur og fortellinger har noen verdi i seg selv, eller gitt et formål. Skal vi kaste Sofies Verden på båten, fordi boka er "løgn"? Noen tenkere har ment dette gjennom historien, de fleste heldigvis ikke.
Og Eusebius stiller seg her på linje med flertallet. Det han sier er at hvis noen foretrekker å få stoffet formidlet via fortellinger, er det OK, selv om disse er "løgner".
Dermed kan lignelser, anekdoter og til og med røverromaner brukes for å formidle sannheter - for de som foretrekker dette.
Men at han mener dette (og ev. som alle av antikkens historikere har "løyet" eller basert seg på anekdoter på noen punkter), er noe helt annet enn at han skal ha sagt det som han ble tillagt av deg (eller hvem du nå baserte det på) at han "går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de baserte Jesus og også andre «hendelser» fra bibelen på paganistiske legender, på talløse historier om blant annet Zevs, Mitra, Buddha og Horus som predaterte beskrivelsene i det nye testamentet med flere tusen år."
Der klarer jeg altså ikke å finne hos Eusebius.
Dermed er jeg spent på hvor Acharya S har funnet dette. Eller om realiteten er at hun selv har tydd til løgner i den grad noen foretrekker dette som medisin.
Det er typisk at du påstår at jeg ikke har studert på egen hånd, at du konkluderer med det, til tross for at jeg sa noe ganske annet, til tross for at jeg åpenbart har studert saken. Du er skikkelig flink med å bruke kristne herskerteknikker, det er sikkert. Jeg støtter henne fordi det hun har kommet fram til stemmer med det jeg har funnet ut andre steder.
SvarSlettJeg har hørt andre som har unnskyldt den gode kirkefaderen og det holder ikke vann, slevsagt. Sitatet er uansett bare ett eksempel.De har sagt sitatet ikke blir sett i sammenheng osv. Men det er nettopp det det er. Han er en typisk kirkefader, en av mange kristne conmen gjennom historien.
Archaya S er jo bare en person, og du og dine oppfører dere som om hun og alle de andre har funnet opp dette, noe som er skikkelig kostelig, da det er dere som finner opp ting, som har gjort det i to tusen år, minst, og som unnskylder ikke bare ett men utallige kristne løgner, bedrag og uhyggelige handlinger gjennom historien.
Det er sikkelig forkvaklet.
Det de, Archaya og alle de andre har gjort og gjør er å se på kristendommen med et kritisk blikk og den faller sammen som et korthus. «Seriøs kristen forskning» my ass... Det er til å le seg fordervet av. Jeg stiller deg det samme spørsmålet som Amos stilte deg:
Er jesus sitt liv, slik det er beskrevet i bibelen en tilnærmet nøyaktig kopi av tidligere tiders paganistiske myter, som Horus/osiris og alle de andre eller er det det ikke?
Ingen flere halvkvedede viser, som dine tidligere «argumenter», takk.
Ah, nå gikk noe opp for meg. Du tror at jeg i denne setningen:
SvarSlett«En av kirkefedrene, Eusebius of Caesarea går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de baserte Jesus og også andre «hendelser» fra bibelen på paganistiske legender, på talløse historier om blant annet Zevs, Mitra, Buddha og Horus som predaterte beskrivelsene i det nye testamentet med flere tusen år.»
sier at kirkefaderen sier at HAN går i detalj om hvordan han baserte jesus på paganistiske myter. Jeg kan faktisk forstå at du misforstod det. Det forandrer ikke noe på det andre jeg sier, men akkurat det forstår jeg.
Det mangler et ord eller to og en setning eller tre der, hvis man skal være mer nøyaktig.
Det det skulle ha stått er noe som dette:
«En av kirkefedrene, Eusebius of Caesarea går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de fant opp Jesus. Archaya og de andre kritiske søkerne viser i detalj hvordan de baserte det på paganistiske legender, på talløse historier om blant annet Zevs, Mitra, Buddha og Horus som predaterte beskrivelsene i det nye testamentet med flere tusen år.»
Takk for korreksjonen - det hjalp litt.
SvarSlettDette mer kristne hersketeknikker skjønner jeg lite av, siden jeg her utelukkende har bidratt med innspill knyttet til normal vitenskap - og ikke har vært i nærheten av noe "kristen".
Er jesus sitt liv, slik det er beskrevet i bibelen en tilnærmet nøyaktig kopi av tidligere tiders paganistiske myter, som Horus/osiris og alle de andre eller er det det ikke?
For å fortsette å holde meg til normalvitenskapen, som bl.a. i Skepsis-artikkelen som du så langt ikke har konkret kommentert (ett av flere eksempler som gjør at jeg nøler med å fortsette denne debatten), er konklusjonen at det er det ikke.
Og jeg har utdypet det enda mer andre steder (og det kan gjøres enda mer grundig enn det).
Det det skulle ha stått er noe som dette:
«En av kirkefedrene, Eusebius of Caesarea går til og med i detalj i sine skrifter om hvordan de gjorde det, hvordan de fant opp Jesus.
OK, kan du så fortelle hvor han gjør dette, med hans egne ord?
Nei. Jeg ser ikke det som nødvendig.
SvarSlettIkke? Det må da være LITT av en tilfeldighet, med ALLE fellesnevnerne. Det er vel nærmest en helt utrolig uttalelse fra din side.
Tvert i mot er min oppfatning den gjengse blant religionshistorikere og andre som har forsket på dette.
SvarSlettDet er dermed med andre ord dine påstander som er "nærmest en helt utrolig uttalelse";-)
Så venter jeg fortsatt spent på at du gir meg kilde til Eusebius sine angivelige uttalelser.
Litt usikker på hvorfor du nøler med dette?
Det er lett å svare på. Du bare ignorerer mine. Så hvorfor skulle jeg da svare en uhøflig drittsekk som deg?
SvarSlettJa, det er helt sant at majoriteten av religionsforskerne er enig med deg. Det er det eneste riktige du har sagt i løpet av denne «samtalen» og er faktisk noe av poenget med dette: å kle av dere, og dere er nokså nakne etterhvert. Flere og flere blir klar over at dere bedrar så det renner av dere.
Jeg har så ikke ignorert dine spørsmål - tvert i mot har jeg anstrengt meg for å svare deg.
SvarSlettSkulle det være noe jeg har oversett, ber jeg om unnskyldning og at du tar deg bryet med å gjenta det.
Mange ville vel ellers tenkt at det er litt rart at du er så sikkert på at de religionshistoriske fagmiljøene er utsatt for en konspirasjon eller hva det skal kalles.
Men bør det ikke være en kilde til ettertanke når du får motbør både fra kristne og ateister?
For oss andre er det ihvertfall talende at du vegrer deg mot å gjengi et sitat som du selv påstår står hos Eusebius og som skal støtte din sak.
Ateister er ikke nødvendigvis imot kristendommen. Det blir vist gang på gang. De støtter samfunnet og krisendommen er dessverre en integrert del av samfunnet. Med andre ord. det er ingen «faglig» grunn til å forsvare bedraget om Jesus og kristendommen. De og du forsvarer simpelthen det etablerte samfunn, der kristendommen er en del av grunnfjellet.
SvarSlettDet går langt lenger enn at du ikke vil svare på spørsmålene mine. Du realitetsbehandler ikke saken overhodet, går ikke inn i materien. Istedet bruker du uttrykket konspirasjonsteori, og dermed avslører du deg som veldig useriøs.
Hva er bevisene for at Jesus har eksistert? Du har behendig unngått det spørsmålet hele tiden, unngått selve essensen i «diskusjonen», og da går det selvfølgelig ikke an å ta deg alvorlig.
Bevisene for at Jesus har eksistert er helt alminnelige historiske kriterier. For å si det veldig kort konvergerer kildene på en slik måte at nullhypotesen (at Jesus har eksistert) er så mye bedre enn alternativet (at Jesus er 100 % funnet på), at historikerne ikke kan unngå konklusjonen.
SvarSlettI tillegg svikter argumentene til de som hevder at han er konstruert av paganistiske forbilder ethvert møte med faglig etterprøving (f.eks. å se om kildene faktisk sier det som Acharya S og andre hevder).
Når det gjelder kilder til Jesu eksistens snakker vi både om fenomenologiske forhold som
- eksistensen av kristne i det første århundre
- at man skiftet fra å feire sabatt til feire søndagen
- at man påstod at Jesus var korsfestet (noe som får historikere til å si at dette må være sikker viten om Jesus siden korsdøden var så grunnleggende vanærende i datidens æreskultur at man ikke vile ha diktet opp noe slik)
- at man bruke kvinner som vitner (kvinners vitnesutsagn hade langt mindre verdi enn menns på den tiden, skulle man diktet opp noe vilel man diktet opp menn som vitner)
- kilder i Det nye testamentet (Q, Markus, M, L, QS, Paulus, Peter, Johannes) som forskerne ser er uavhengige av hverandre (og de de eldste kan tilbakeføres til 50-tallet, muligens også 30-tallet)
- kilder hos de apostoliske fedre som skrev rundt år 100
- Josefus (flertallet av forskere mener at en kortere versjon av TF er den mest plausible forklaringen)
- romerske historikere (Tacitus, Plinius)
- Fraværet av argumentasjon mot at Jesus har eksistert hos de som angrep kristen tro i datiden (man har bevart mange hundre ulike typer anklager)
- Fraværet av påstander om at Jesus ikke har eksistert selv hos gnostiske grupper som ville hatt stor fordel av å hevde noe slik (for å unngå å skulel bortforklare at han hadde smerter på korset)
For bare å antyde noe. Jeg har skrevet bøker og artikler om mye av dette (i likhet med hva andre har gjort) og argumenterer der ganske utførlig for dette og mer. Du kan f.eks. lese artikkelen jeg har henvist til i en av mine første kommentarer.
At du ikke engang vil oppgi kilde til din påstand om Eusebius, bidrar forøvrig ikke til å styrke dine påstander.
Når skal vi få den?
Min var er en generell påstand, et faktum som var mer enn tydelig, og dekkes av det jeg alt har sagt. Jeg tror ikke du er den rette til å snakke om troverdighet her…
SvarSlettDet du kaller bevis blir bare for dumt å kommentere. Archaya S og mange andre har gitt gode svar som i hvert fall slår store hull i bevisførselen din. Til og med jeg har allerede gitt svar på det meste av det. Jeg tror jeg ville ha ledd meg i hjel og blitt nokså sint hvis jeg skulle ha lest bøkene dine. Hvor mye får du betalt i året for å preke dette sludderet? Tre hundre, fem hundre, en million?
Jeg skulle gjerne ha gjentatt alle faktorene som slår i hjel argumentasjonen din i detalj, men jeg har ikke ditt komfortable salær og ti minutter på internettkafé noen få dager i uken blir rett og slett ikke nok.
Det burde heller ikke være nødvendig å gjenta det. Du burde for lengst ha tatt det til deg, og begynt å snakke med noenlunde fornuftig tunge og ikke gjentatt eldgamle løgner, men snarere avslørt dem.
Du er et skikkelig avskyelig menneske, for å si det mildt.